Blogger's name AveegaПятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».

Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».

Недавно, в связи с выходом некоторых новинок забугорной велоиндустрии, у нас с товарищами, в очередной раз, возникли диванные дебаты: «Вот вел на старой раме был заборище – а новый ну совсем почти нет…». В ходе данных обсуждений и споров, пришло осознание – что у каждого из участников свои методы и способы оценки «забористости» рам велосипедов, более того, оценка скорее базируется на эмоциях и личных предпочтениях нежели на логике.

Посему предлагаю общественности мои личные рассуждения на столь щекотливую и архиважную тему. Впитывать исключительно на своих самых серьёзных щщах. 

Для определения того – какая рама, по своим форм-габаритам ближе к кладбищенской оградке нежели к компоненту велосипеда, предлагаю использовать простой способ: от верхней точки рулевого стакана до оси заднего колеса необходимо провести виртуальную прямую линию, назовём ее – «Виртуальная линия забора» или «ВиЛиЗа».

Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».Задний треугольник нас не интересует, но вот если верхняя труба переднего треугольника получается выше «ВиЛиЗа» — велосипед смело нарекаем Забором (именно с большой буквы), и авторитетно тыкаем этим в лицо своему Эндуро — другу.

Пытливый читатель может отметить ещё массу моментов влияющих на описываемый фактор: высота подседельной трубы, наличие перемычки между верхней и подседельной трубами переднего треугольника, стэндовер. Мы сейчас дойдём до этих пунктов, но прежде стоит сделать отступление, и коснуться самой причины ненависти к «заградительным сооружениям» выполняющим функцию велосипедной рамы.

Почему забор – это плохо?

«Потому что — слетев случайно с педалей легко ушибить тестикулы…» Эту фразу мы оставим не очень консультантам не очень велосипедных магазинов.
Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».

Высокая рама сковывает свободу перемещения над велосипедом, мешает выполнению трюков: лютых тэйблтопов
Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».

жирнейших випов
Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».

и триальных фишек (привет всем выжившим триальщикам)
Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».


Отсюда вывод – подавляющему большинству отечественных велосипедистов «забор» никак катать помешать не в силах. Но это же не повод перестать дискутировать, сравнивать и осуждать!!!

Длинная подседельная труба (привет Серёга Раскладной))) – очень мутный показатель. У огромного кол-ва катальцев телескопические штыри не утоплены полностью в раму, а будучи полностью утопленными – над зажимом подседела, ещё на много сантиметров, высится выступ штыря и замок седла.
Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».

По итогу, слишком часто можно видеть что в самом нижнем положении дропера седло находится почти на высоте руля… Конечно, при использовании телескопа на 170-200мм короткая подседельная труба позволит опускать седло очень низко, но это свойство не только лишь рамы.
Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».

Перемычка между верхней и подседельной трубами переднего треугольника. Выполнению трюков и управлению байком данный конструкт  не мешает ровно никак, за исключением редких случаев.
Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».

Стэндовер. Казалось бы – именно этот показатель геометрии велосипеда и характеризует степень «забористости» рамы, зачем тут вообще заниматься каким то «ВиЛиЗа». Так бы и было – если бы все производители измеряли её в едином месте (например — середина верхней трубы переднего треугольника), но на деле, каждый измеряет стэндовер в абсолютно рандомных местах исходя из пожеланий маркетологов (видимо).Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».

А теперь давайте подробнее пробежимся по примерам, и да — скидывайте свои в комментах, ставьте там пальчики и жмите колокольчики и иные бубенчики. 

Вот, теперь уже старый, Specialized Enduro — многие считали и считают что он «Забор»...
Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».

А вот новинка — и она стала длиннее и ниже!
Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».

А вот Спеш здорового человека.
Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».

Продолжим по злободневному… Rocky Mountain Slayer — каким мы его помним… (RIP)
Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».
… а вот — каким его хочется забыть.
Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».
Пробежимся по самым популярным в РФ пациэнтам... 
GT Force — немного высоковат...
Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».

Похоже что это традиция?
Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».

Это точно традиция!
Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».

Последний Norco Range весьма неплох...
Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».

… а старый так и того краше!
Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».

Ну конечно — куда без Французов, и без этого шедевра!!!
Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».

Хотя вот новый — очень даже ничего!
Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».


И завершим производителем — славным своим заборостроением. Хотя вот последнее время — они прям радуют годными байками!
Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».

Или нет...
Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».
Blogger's name Aveega: Пятничное – «Диванная методика определения забора» или «Единый ГОСТ идентификации соответствия форм фактора рамы велосипеда и заградительного сооружения типа «Забор»».

Комментарии (78)

+26
avatar

mark1352

+31
последняя картинка чудо как хороша! Зачот!
Отсыпьте лайков этому господину, он сделал всем нам пятницу! ))))
avatar

nanaMEX555

+52
Не надо грязи!


avatar

Valilenk

+11
Немного обтекаемый довод…
avatar

Aveega

+10
Искренний аргумент.
avatar

nepunk

+17


До кучи.
avatar

BEAR

+25
Посмотрел на геометрию разработчика геометрии и понял, что это комплексы :D

Тема годная, срачу быть!

Лично для меня, как показывает практика на разных велосипедах, при росте 183см (соответственно, ноги примерно 91см до тазобедренного сустава, 45см от земли до колена босиком, дорожный просвет зависит от обуви, погоды и комфортности ближайшего элемента трассы) дико удобно, когда подседельная труба рамы имеет высоту около 420мм.
В этом случае, дропнув седло, я получаю простор хардтейла для всяких попрыгушек и прокачашек плюс упор в седло коленями.
С трубой 520 (новый Куб-рама-из-каких-то-губ L-ка) плюс опущенное в ноль седло получаем 55-57см от каретки до седла, с дроппером — и того выше, и для обработки рельефа мне уже нужно одновременно с приседаниями выполнять своеобразное шевеление булошной, напоминающее движение ротовых губ «О-А-О!» (то есть раздвигать бёдра шире комфортного положения, постоянно мониторя положение седла), что не есть удобно конкретно мне.
И если есть возможность избежать подобной жопной артикуляции, то почему не спроектировать низкую раму?
И если такие рамы существуют и работают, то зачем делать высокие?
Куп, Жижант, ЖиШи, это я вам говорю!
Те же Саппопдали и Сатан Кукурузы, например, эту ошибку спустя много лет осознали, и выпускают вроде бы адекватные рамы, а эти упёрлись.
Видимо, считают, что работа ногами на рельефе — от лукавого.
Сядь на жопу и катись желе-стайл, а то как иначе отличие ВПП от ФСР на собянинской плитке ощутишь!

Авега разжёг, я подлил, бомбите в каменты, пажалста!

avatar

nepunk

+19
добавлю розжига в это пламя:
они заставляют делать О-О-Оупражнение булками, потому что пидорги заполонили планету … просто заполонили 






Последний раз редактировалось
avatar

nanaMEX555

0
Это женское седло?! )))
avatar

timman

+16
это седло для разжимания очка
avatar

ScuLLy

+9
контактное
avatar

lorinser

+17
Сантакрузы на фоне забора (Megatower и Nomad):
SantaCruz Megatower

SantaCruz Nomad
avatar

mor

+32
По поводу куба — у них просто в мелкой ростовке и в здоровой ростовке подсидел ОЧЕНЬ высоко, т.е. выбираешь именно что высоту его под рост, а не длинну, как хотелось бы. В итоге получается какой-то совсем дикий треш местами, типа такого:


хотя задумывалось оно так (да, я в курсе, что рама другая, но мне влом искать нужную — смысл думаю понятен)
Последний раз редактировалось
avatar

lokki

+15
Хм, лично я заборами называл велики с тупым углом рулевой и длинными перьями в дополнение к высокой верхней трубе)

Добавлено:


Последний раз редактировалось
avatar

GeraRuckus

0
Тут ещё мне высокую каретку подсказывают. Много чего ещё можно добавить к термину — для этого и комменты
avatar

Aveega

+23
ее – «Виртуальная линия забора» или «ВиЛиЗа».

Надеюсь, товарный знак официально одобрен самим Вилли?
avatar

SergeiPikulin

+14
Я уверен — он За.
avatar

Aveega

+32
За это я)
avatar

theza

+2
Простите за назойливость, но ВЛЗ не отвечает ни за что кроме внешнего вида. Самый важный параметр забора это высота опущенного седла. Для этого не обязательно делать трюки, достаточно любить и уметь ездить свичбеки.

Я бы хотел развить тему дропперов, какие производители жделают 180мм, что из них является надежным и в какие рамы можно опустить 180мм до конца ? 
avatar

SERG

+11


avatar

Aveega

+45
Напоминает срущую собаку
avatar

dr_wap

+54
Его вроде забанили
avatar

Wild_Cat

+9
Здесь так то срач идёт а ни какое то там обсуждение. Выдернул пневмодилду, взял старый подсидел отрубил 5 см, вставил до упора. Попа улыбаться. Колени болят.



avatar

Oto59

+20
Поддержу. Насколько можно быть не забором и принимать в себя гигантские дилдаки. 
avatar

EnduroKotuk

+23

BikeYoke Revive 185 mm
Компактная геометрия. Есть клапан для сброса воздуха что насосал трудом на покатухах. Перебирается дома.



OneUp Components 180&210 mm Dropper Post V2. Видимо, самый компактный штырь на рынке, но испльзует одноразовый картридж. Как насосёт воздуха — только замена картриджа.


avatar

Jahtaka

+18
Тот случай, когда насосать не в пользу.
avatar

EnduroKotuk

+22
Насосал на ТО. Наливаич потирает руки :))
avatar

Jahtaka

+30
Ещё из нового:
RockShox Reverb Stealth 200 mm
Выглядит довольно компактно
avatar

Matrelizarg

0
Гайка очень высокая. Но зато они тоже сделали пшик для насосаного.
avatar

Jahtaka

+23
Ни за что кроме внешнего вида, да да.
avatar

B-race

+13
Компактность дизайна — палка о двух концах.  Чем меньше «ноги» остается в теле дроппера в раздвинутом состоянии последнего,  тем больше развальцовывающая нагрузка на башинг.  В итоге длинноходные,  но компактные телескопы более склонны к прогрессирующему поперечному люфту. Пример хорошего конструктива — Fox Transfer.  Не самый компактный,  зато сделан инженерами,  а не маркетологами
avatar

Hooters

+13
Особенно прекрасен он в случае переборки )
avatar

DenisPonomariov

0
Зачем постоянно перебирать подседел? Ладно вилка — у нее срабртываний наверно в сотни тысяч раз больше,  чем у телескопа,  поменять в штанах масло и промыть поролонки 2-3 раза в сезон — сам Бог велел. Но телескоп…
avatar

Hooters

0
Вроде, очевидно, но всё же :) Под компактностью дизайна подразумевается расстояние между рельсами седла и краем подседельной трубы рамы в сложенном состоянии телескопа и длина приводящего механизма. На развальцовку башинга это никак не влияет.
avatar

Jahtaka

0
Вот да. Я всегда думал, что у меня совершенно обычные — не длинные и не короткие — ноги, пока не купил хорнет. Внезапно 175-й KS и близко не даёт удобства для закручивания в выдвинутом состоянии, если его вдвинуть в раму до упора. И, похоже, с сохранением комфортного верхнего положения седла даже самый длинный oneup на 210мм всё равно будет не «по гайку» в подседельной.

Это с моим ростом в 180! Как быть более высоким людям, которые формально всё ещё попадают в ту же L-ростовку, вообще не представляю.
avatar

capsized

0
Это какая у нее длина подседельной трубы?
avatar

DenisPonomariov

0
440 в Lке. Вроде по циферкам не так уж и мало, однако ж…
avatar

capsized

+15
1 — Так в итоге какие оказались ноги, сколько инсим?
2 — И зачем полностью опускать штырь в раму до упора, если высоты в поднятом нехватает?
Налицо что-то странное…
avatar

Chute

+1
Ноги так и не померил, если честно.

А полностью в раму я его в итоге и не опускаю, ставлю так, чтобы крутить было удобно на поднятом седле. За это на мало-мальски серьёзных спотах расплачиваюсь неоднократно отбитыми яйцами. Хочется же do-it-all велик, чтобы и вниз и вверх, т.е. в идеале штырь в раме по гайку, при этом высоты, на которую он поднимается, должно хватать для комфортной крутки. Поскольку идеал достижим редко, то на практике хорошая и низкая сама по себе рама вынужденно превращается в забор (в той или иной степени). О чём, собственно, и спич в контексте «что ещё влияет на заборность помимо ВЛЗ».
avatar

capsized

+6
Мне кажется, тут какие-то проблемы с техникой езды, а не с заборностью.
avatar

DenisPonomariov

0
Это вообще не обсуждается, техника в моём случае сколлапсировала уже в область отрицательных значений. И всё же когда на Ялгоре после двух весьма болезненных дней утром перед стартом гонки плюнул на «покрутить» (один чёрт приехал попробовать выжить, а не хорошо проехать) и вдвинул-таки штырь до упора, чувствовать себя на съезжалках стал гораздо свободнее.
avatar

capsized

+6
Вот смотри, мой пример:
Рост 193 см, инсим 87 см, ноги скорее «короткие», но не сильно. Штыря с ходом 150 мм мне иногда было слегка маловато, хотя это если уже придираться, а 175 достаточно точно.
Другану с ростом 182 см, достаточно 125 мм штыря, и катает он гораздо больше и лучше меня.
Вывод какой? Да в общем никакой, но даже турбо-дилду можно поднимать чуть выше или ниже, если того трасса требует. Много где она вообще нафиг не сдалась, если не гонка.
avatar

Chute

+2
А про «превращении рамы в забор» при установке 175 мм штыря и неизвестной длине ног — мне и вовсе непонятно.
Сделать одновременно дёртово-стритовый / кантрийный байк установкой одной волшебной железки всё равно не выйдет, как не старайся, турбо-дилда не для этого придумана. 
avatar

Chute

0
Вот я тоже не уловил.
Дропер по высоте, вроде все, выставляют в верхнем «разложенном» положении, чтобы крутить было хорошо и нога выпрямлялась почти… блаблабла про педалирование и колени. А нижнее… ну уж сколько хода дропера) Хотя для гравити, байк-парков можно раскрутить и опустить ещё на пару см, если есть куда.
Катался с дропером 125 (рост 180), вроде прикольно. Несколько лет. Хт, Кувалда. Крым, Альпы. Недавно поставил на 170 хода — совсем шикарно. Прям прозрел)
125 явно мало, ну может для трейл/кантри ХТ и норм, для подвеса лучше больше хода.
Но 200 я ХЗ куда. 185 в раму точно войдёт, но уже сейчас в нижнем положении, в стойке на педалях и в сеге седло где-то почти в районе коленей) 
avatar

pustota

+5
Длинные дроперы и нужны, что бы на рамах где производители ставят в основу выбора ростовки рич рамы, а не длину подседельной трубы, можно было подогнать под себя рабочую высоту седла. 

В моем случае, на Страйв ХЛ, замена штыря 150 на 170 позволила как раз до упора опустить дропер и улучшить контроль на спусках. В следующем году на ХЛ уже 170 будет стоять в стоке (в этом году обновленный house-brand дроппер Иридиум шел только на 125 и 150).
Последний раз редактировалось
avatar

beast

0
Torque пофигсят проблему с втулками сольжения у Y-link?
avatar

Yue

0
а когда дропер опущен по гайку, колесо не достаёт до седла при спабатывании подвески?
avatar

kominet

0
У меня по «внутреннему шву» без обуви — 98. В обуви пусть будет 100.
Высота рамы — 20", т.е. почти 51 см.
Шатуны 175 мм, а фактически нога стоит на верхней платформе педали где-то на 160 мм.
В сумме рама + шатуны — 67 см, т.е. ещё около 33 мне нужно для правильной посадки.
Гайка на подседеле пусть будет 2 см, а высота крепления седла и крепления на подседеле пусть будет 6 см.
Вот и получается, что мне для правильной посадки на байке, когда колено совсем немного согнуто в самом нижнем положении педали, нужен штырь около 21-22 см хода.
Последний раз редактировалось
avatar

Matrelizarg

0
98 см инсима — это с каким ростом? Обычно это не меньше 2х метров.
И расчёт хода непонятен абсолютно, при чём тут все эти размеры? Так можно только верхнее положение расчитать и максимально возможный, а не «нужный» ход.
avatar

Chute

0
194 роста. Не всем же в размер M умещаться :D
Размер хода подседела выситываю исходя из желания крутить с почти прямой ногой, а не как сейчас.
С текущим подседелом на 170 мм в апхилах явно не хватает высоты седла.
avatar

Matrelizarg

+10
Слабо верится в такой огромный «инсим», честно говоря. На 11 см больше при практически одинаковом росте.
А что мешает поднять седло на удобную высоту сейчас, самое нижнее положение слишком высокое? 
Кстати, при езде сидя можно тоже слега опускать пятки, аналогично боевой стойке, иногда это помогает «добавить длины».
avatar

Chute

+8
Изменяю от самого пола, может в этом дело?
Поднять на идеальную высоту могу, не проблема, но в нижнем положении подседела хочется держать его как можно ниже.
Пятки ниже особо некуда — размер ноги 47-48. Если направлю пятки вниз, то смогу тормозить ими :D
avatar

Matrelizarg

0
Да я тоже от самого пола. Видимо у тебя действительно длинные ноги, то есть если для нашего общего роста принять средний инсим за 92 см, то получается, что у меня -5 см, а у тебя +6 см от этого среднего, прикольно. И стопа у меня заметно меньше.
Зато тебе «заборы» должны хорошо подходить, длинный рич не требуется.

Кстати, ещё забавный момент, что длина шатунов влияет на нужный ход штыря, так как с длинными шатунами верхнее рабочее положение седла становится ниже, а при езде стоя горизонтальное положение тела (и промежности) неизменно.
avatar

Chute

0
Привычка опускать седло максимально низко у меня ещё от хардтейла осталась, на большом байке в общем-то это не очень надо. Можно посмотреть байк-чеки эндурщиков с EWS, там у них очень часто штыри очень высоко задраны, при обычном их ходе (а может и меньше обычных, поэтому и высоко).
avatar

Chute

0
В том то и дело, что мои байки — это Nukeproof Scout и Ragley Mmmbop.
avatar

Matrelizarg

0
А, вот оно что, Михалыч… ;) Ну на харде тоже тожно за колесо оттягиваться на спуске, чтобы седло вперёд уходило, не над ним стоять.
Или ещё вперёд подвинуть в рельсах, если ЕТТ хватает для этого.
avatar

Chute

0
Мне высокое седло больше мешает маневрировать в поворотах.
Я и без этого не умею поворачивать нормально.
avatar

Matrelizarg

0
наверное просто в холодной воде измерял. Во премя катачки «шов» чуть ниже будет и подсидел в 22 см будет немного давить :)
avatar

mor

+11
тыкаем этим в лицо своему Эндуро — другу

 

тут я перечитал предыдущие строки, не сбился ли с нужной статьи)
avatar

Ruslan_Bogdanov

+10
Авегу в президенты!!!
avatar

amstafff

+12
Псс… Давай потише — нас читают. 
У нас уже есть самый прекрасный и справедливый президент. Долгих Вам лет жизни Рамзан Ахмадович!!!
avatar

Aveega

+10
Доктор, у меня забор?

avatar

slopestyler

+20
Теория интересная. Тут думаю можно обойтись и без пейнта. 




Хотя одна и та же рама, в разных ростовках, может иметь разную ВиЛиЗу.
avatar

beast

+11
Верно, Михаил. На фотках обычно можно найти только одну ростовку, а зачастую размерный скейлинг бывает очень причудлив, когда в какой-то из ростовой байк слишком длинный, а в какой-то короткий «забор».
И там же ещё где-то длина перьев маячит.
avatar

Chute

+2
А если ещё учитывать сэг…
avatar

agressor

+12
Миша везде рекламу вставит :)
avatar

EnduroKotuk

+25
и правильно делает. тем более что хорошие байки и условия доставки рекомендовать и рекламировать не стыдно.
avatar

Aveega

+1
Я тут ездил на сорева, а там все на каньенах. Теперь не знаешь что и купить. 
avatar

EnduroKotuk

+2
Не каньен, логично же))
avatar

DenisPonomariov

0
Вам шашечки или ехать?)
avatar

beast

+14
кстати, показатель трамваистости еще можно было бы привести
avatar

RomanAkentev

+7
Мне кажется мое лицо передаёт весь ужас происходящего )
avatar

beast

0
Самый забористый забор, даже в цвет попали 

avatar

heygude

+11
Вот нормальный незабор. И красные линии рисовать не надо:) 

avatar

BblToN

+1
Нет, надо. 
avatar

B-race

+8
мой ВыЛиЗ почти в каноне! )))


avatar

amstafff

+11
Идеал похоже!
avatar

Raul

+10

Блеать


Последний раз редактировалось
avatar

Oto59

Комментировать


Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь. Сделайте что-нибудь.